Warum Riccardo Wagner katholisch wurde

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"Ich wollte nie Christ werden", erzählt Riccardo Wagner. In der DDR aufgewachsen, war Glaube und Kirche ihm fremd, auch vermisst habe er nichts. Aber eine Neugierde war da und der Wunsch beten zu können.
Heute, rund 25 Jahre später, ist er frisch getaufter Katholik. Von seinem spannenden und emotionalen Weg erzählt er uns. Warum er sich in seinem Leben jetzt komplett "neu kalibrieren" muss und wieso sein Katholischsein beruflich auch Schwierigkeiten mit sich bringt, erzählt der Professor für Nachhaltiges Management & Kommunikation im "Himmelklar"-Podcast.

Frage: Herr Wagner, Sie gehören ja wirklich zu einer seltenen Spezies. Man tritt heute eher aus als ein. Warum sind Sie Katholik geworden?

Wagner: Das ist ein langer Weg gewesen. Ich kann natürlich jetzt nicht 35 Jahre nacherzählen, weil ungefähr so lang war der Weg – und ganz intensiv die letzten zehn Jahre. Ich war irgendwann einfach vom äußersten Zweifeln und Skeptiker sein an den Punkt gekommen, wo ich gemerkt habe: Oh, das fühlt sich langsam wahr an, das fühlt sich langsam gut an. Jetzt musst du aufpassen, wie du den Weg weitergehst. Willst du das wirklich? Und ich wollte es ja nicht. Ich wollte nie Christ sein. Das war nie die Intention dieses Weges. Ich wollte schon wissen: Was meinen die denn mit diesen ganzen Begriffen? Für mich war das Chinesisch rückwärts, für mich waren das "leere Signifikanten", wie man in der Wissenschaft sagen würde.

Frage: Welche Begriffe zum Beispiel?

Wagner: Sünde, Erlösung, Gnade. Allein "Frohe Botschaft", da war mir völlig unklar, was das mit diesem Mann am Kreuz zu tun haben soll.

Frage: Stimmt, so besonders froh sieht es im ersten Moment nicht aus.

Wagner: Völlig unklar. Diese Begriffe haben auch nichts in mir ausgelöst. Also kein Wohlgefühl, aber auch keinen Abstand, sondern ich konnte damit einfach nichts anfangen. Ich wusste nicht, was damit gemeint ist. Das hat mich immer so ein bisschen gefuchst. Als Kardinal Ratzinger Papst geworden ist und die Glocken läuteten, weiß ich noch, wie ich mit meiner Frau gesprochen habe. Und ich sagte: Mensch, der Ratzinger, ich habe mich mit ihm mal ein bisschen befasst. Er ist echt ein schlauer Mensch. Wie kann jemand an so einen Unsinn glauben? Das kann doch auch nicht nur mit Macht oder so was zu erklären sein. Mich hat dieser Gedanke immer gefuchst: Wie kann man das glauben? Ich fand es wirklich absurd. So viele absurde Dinge, die da zusammenkommen. Von Menschwerdung bis Auferstehung, Jungfrauengeburt. Da sind wir uns hoffentlich alle einig, das ist es ja wohl nicht mehr, was wir hier glauben. Das haben wir doch kulturell eigentlich hinter uns gelassen. Früher haben wir das mal gemacht, aber heutzutage sind wir einen Schritt weiter. Das hat mich wirklich gefuchst. Der intensivere Part war dann so in den letzten zehn Jahren. Ich kann das wirklich relativ genau benennen, weil das an einem Event war, wo ich in einem Franziskanerkloster in der Nähe von Frankfurt war, das es jetzt auch nicht mehr gibt, wo mir ein Buch in die Hände gefallen ist, das mich damals angesprochen hat. Das habe ich mitgenommen und gekauft. Das war so diese Initialzündung, ich habe das gelesen und dachte mir: Mensch, das klingt doch eigentlich ganz schön, was der da schreibt.

Frage: Was war das für ein Buch?

Wagner: Auf Deutsch heißt es: "Reifes Leben" von Richard Rohr, diesem Franziskaner aus den USA, von dem ich auch später noch ganz viel gelesen habe. Allein diese Art und Weise, dieses Gottesbild, was er beschrieben hat, da ging das erste Mal so ein kleines Licht auf damit. Das klingt doch eigentlich ganz schön. Mir ist dann später natürlich noch viel klarer geworden, dass ich glaubte, viele Grunddynamiken des Glaubens zu kennen, aber ich habe sie nicht gekannt. Sie waren einfach um 180 Grad umgedreht. Für mich war – wie wahrscheinlich für ganz viele – die Idee: Gott, das ist das höchste Wesen, das im Grunde genommen uns Menschen klein hält, das uns unterdrückt, das uns Regeln auferlegt, die wir eigentlich alle nicht gut finden, weil das andere viel mehr Spaß macht. Als ich dann verstanden habe, dass es eigentlich um Befreiung geht, also um das genaue Gegenteil, waren das dann schon so Momente, wo ich dachte: Das hast du echt nie so gesehen. Ich habe auch nie nachgefragt. Für mich war klar, Gott und Kirche sowieso ist: von oben herab und die Menschen klein halten. Da war es für mich auch keinen weiteren Gedanken wert. Das war aber so der Moment, wo ich dann gemerkt habe: Okay, irgendwie scheine ich da was missverstanden zu haben. Das war tatsächlich der Moment, wo ich dachte, ich sollte es jetzt wenigstens mal ernst nehmen. Versuch wenigstens mal wirklich zu verstehen, was die da meinen, auch mit diesen ganzen Begriffen. Lange Rede, kurzer Sinn – das hat mich dann ungefähr zehn Jahre gekostet. Ich habe wirklich alles gelesen, was mir so in die Finger kam – fast schon obsessiv, muss man sagen. Im Rückblick ist mir nicht ganz klar, wie ich nebenbei noch meine Doktorarbeit geschrieben habe. Aber ich konnte es nicht lassen. Ich habe dann auch irgendwie gefühlt halb YouTube leer geguckt, viel aus den amerikanischen Kanälen. Auf Deutsch gibt es oder gab es damals noch nicht so wahnsinnig viel. Mit dem Verstehen wurde es nicht einfacher. Es wurde teilweise sogar komplexer, aber es fühlte sich immer wahrer und schöner an. Und da war dann irgendwo, so vor drei, vier Jahren der Moment, wo ich mir dachte: Jetzt musst du wirklich mal gucken, wie es jetzt weitergeht, weil das irgendwie aus damaliger Sicht noch gefühlt in die falsche Richtung ging.

Frage: Das heißt, diese Haltung der Wehrhaftigkeit war noch da. Sie wollten das also eigentlich nicht?

Wagner: Ja, total. Ich hatte überhaupt keine Ambitionen, Katholik werden zu wollen. Das war mir völlig fremd. Manchmal gucke ich so ein bisschen aus einer dritten Person Perspektive heute noch auf mich und wundere mich über mich selbst, weil ich nie gedacht hätte, dass ich bestimmte Dinge mal sage. Ich fand vieles, was ich von Christen in der Öffentlichkeit mitbekommen habe, wie man heute sagen würde, so ein bisschen "cringe"-mäßig. Ich fand das immer so ein bisschen befremdlich, wenn jemand beispielsweise gesagt hat "und ich habe zu Jesus gefunden".

Frage: Das finde ich allerdings auch befremdlich, wenn Leute das so sagen.

Wagner: Und dann tanzen und singen. Ich bin da auch nicht so der charismatische Typ an der Stelle. Das fand ich immer so ein bisschen seltsam. Das hat mich nie wirklich angesprochen.

Frage: Wenn Sie sagen, Sie haben ganz viel gelesen und YouTube-Videos geguckt, dann ist das ja alles etwas, was auf der Verstandesebene passiert. Hat es denn irgendwann mal so einen Ruf gegeben oder ist es ans Herz gekommen?

Wagner: Ja, das war ganz interessant, weil es tatsächlich genau das gewesen ist. Ich muss ehrlich gesagt zugeben, das ist es auch heute noch ganz viel. Ich bin immer noch sehr stark vom Kopf dabei. Das ist wahrscheinlich jetzt auch die Aufgabe der nächsten Jahre, das Herz wachsen zu lassen. Für mich war das Ganze eine rein intellektuelle Übung. Kann ich das verstehen? Kann ich das erklären? Hätte ich da gute Gegenargumente oder kann ich das mitgehen? Und wenn ja, könnte ich das verteidigen? Das war für mich eine rein intellektuelle Übung. Es gab aber dann tatsächlich so ein bisschen den emotionalen Moment, der eigentlich ganz interessant war, als ich dann wirklich auch mit meinem Sohn darüber gesprochen habe. Der ist jetzt 14, er war damals so zehn oder elf. Wir reden ganz viel über solche Sachen. Als ich ihm das erste Mal versucht habe, mein Verständnis des Christentums zu vermitteln und gesagt habe: Weißt du, dass es eigentlich darum geht, dass Gott dich wollte und Gott dich liebt? Das war ein ganz emotionaler Moment. Das hat mich sehr berührt. Und das war so ein Moment, wo es sich echt gedreht hat. Dann habe ich gedacht: Okay, nochmal, jetzt musst du aufpassen, jetzt bist du irgendwie zu involviert. Aber genau diese Mechanik fand ich dann sehr berührend. Da war dann auch der Moment, wo ich dachte: Jetzt sei auch mal ehrlich mit dir, was du fühlst, wo du dich eigentlich hingezogen fühlst und versuchst, den Weg immer so ein bisschen nachzugehen und den mitzugehen. Ich habe dann gesagt: Okay, jetzt musst du einfach auch mal ein bisschen eine spirituelle Praxis entwickeln. Dann war das Thema, dass ich dann häufiger auch mal einfach zur Messe gegangen bin und das Gebet einfach mal versucht habe: Was ist das denn? Wie geht das denn? Ich habe dann, so das katholische Klischee, den Rosenkranz für mich tatsächlich entdeckt. Das hat mir wirklich sehr geholfen. Ich habe dann das Te Deum genutzt so für das tägliche Beten und fürs Lesen. Und dann war irgendwann einfach der Moment, wo dieser 100 Prozent intellektuelle Teil abgesunken ist auf vielleicht 60-70 Prozent. Da dachte ich zu mir, jetzt bist du echt an dem Moment, wo du sagst: Hey, ich bin Christ, ich will glauben und ich glaube das auch tatsächlich. Ich glaube, dass Gott uns gewollt hat und dass Gott jeden von uns liebt. Und ich glaube, dass Gott will, dass wir das beste und befreiteste Leben führen, das wir führen können. Und das fand ich großartig.

Frage: Und da ist sie dann, die Frohe Botschaft.

Wagner: Ja, genau. Das ist mir dann irgendwann auch aufgegangen, dass das eigentlich echt eine schöne Botschaft ist. Ich habe dann intensiver angefangen, mir Gedanken zu machen, was denn das jetzt bedeuten würde. Muss ich da jetzt in dem Verein Mitglied werden oder kann man das auch so machen? Deswegen war das dann so der nächste Schritt, dass ich mich noch mal intensiver mit dem Thema Kirche befasst habe. Also: Was ist das für Organisationen? Warum muss es die geben? Brauchen wir die?

Frage: Das ist natürlich auch ein Thema. Die katholische Kirche glänzt jetzt auch nicht durch ihre Attraktivität, muss man mal sagen. Da gibt es ja vielleicht auch andere Religionen, die ansprechend um die Ecke kommen. War das auch eine Option, mal woanders noch zu gucken?

Wagner: Nein, ich kann es auch kaum erklären. Ich habe mich ja auch auf diesem etwas längeren Weg, der noch vor diesen letzten beschriebenen zehn Jahren lag, intensiv mit anderen Religionen befasst. Wie das heute auch eher akzeptiert und üblich ist, habe ich da eher Richtung Osten geguckt zum Buddhismus, Daoismus und so in diese Richtung. Ich war nie praktizierender Buddhist, und ich habe auch am Ende verstanden, warum. Weil mich das tatsächlich am Ende nie wirklich persönlich abgeholt hat. Ich fand das philosophisch immer hoch spannend. Ich finde das heute noch spannend. Ich glaube, dass da auch sehr viele interessante Erkenntnisse drin liegen. Es hat aber nie diese persönliche Komponente, nie diese Beziehungskomponente für mich gehabt. Und das ist das, was mich am Ende vom Christentum sehr überzeugt hat. Diese persönliche Beziehung, dieses Personale, das fand ich sehr überzeugend. Und innerhalb der christlichen Welt kam mir nie in den Sinn, was anderes als katholisch werden zu wollen. Mich hat das Protestantische nie angesprochen, es hat mich ästhetisch nie angesprochen. Das ist mir sehr wichtig. Es hat mich auch liturgisch und auch theologisch nicht angesprochen. Also die "sola scriptura" und ähnliche Dinge fühlten sich für mich nicht richtig und nicht logisch an. Auch das Thema Tradition und Glaube finde ich sehr wichtig. Insofern war mir klar, wenn es so sein soll, dann geht nur die eine Kirche.

Frage: Sie haben gesagt, ein Grund, noch mal genauer hinzugucken, wäre gewesen, dass viele intellektuelle Menschen daran glauben und dass Sie das gefuchst hat. Gleichzeitig gehen aber ja auch sehr viele. Auch kluge, intellektuelle Menschen verlassen die Kirche. Ist Kritik an der Institution Kirche etwas, das eine Rolle gespielt hat? Haben Sie sich viele Gedanken darüber gemacht?

Wagner: Ja, natürlich. Auch, um es mir gegenüber selber natürlich nochmal klar zu machen und auch zu rechtfertigen, dass ich jetzt "Ja" sage zu dieser Institution, aber auch um es erklären zu können. Der typische Party-Talk: Warum? Wie kannst du dieser Organisation angehören? Ich habe tatsächlich auch sehr kritisches, zum Teil kann man wirklich schon fast sagen feindseliges Feedback bekommen. Zum Beispiel: Wie kann man so einer Verbrecherorganisation angehören? Wie kann man da bewusst "Ja" zu sagen? Gerade heutzutage, wo wir doch so viel wissen, wie schlimm das eigentlich alles ist.

Frage: Was antworten Sie?

Wagner: Ich antworte, dass diese Institution nicht heilig ist, weil die Menschen heilig sind, die in ihr wirken, sondern sie ist heilig, weil sie von Gott gestiftet wurde und von Gott gewollt wurde und wir alle auch Kirche sind. Und ich glaube auch, dass es wichtig ist, dass wir ein aktiver Teil der Kirche sind. Wir als Laien sind ja auch nicht nur Industrieschauspieler, die da in der Messe rumstehen, damit der Priester irgendwas austeilen kann. Wir haben da auch eine Funktion. Wir sind alle eine Gemeinschaft, die diesen Weg geht. Wenn ich glaube, dass es wahr ist, dass Gott uns gewollt hat, uns liebt und auch die Kirche gestiftet hat usw. als Sakrament und die Sakramente auch wahr sind ...

Frage: ... dann muss man eigentlich bleiben.

Wagner: Dann muss man eigentlich bleiben. Dann kann ich nicht sagen: Ja gut, das ist zwar alles wahr, aber weil mir halt da der Bischof nicht passt, gehe ich jetzt halt und glaube das auch nicht mehr. Das fand ich nie überzeugend, ehrlich gesagt.

Frage: Also den unbequemen Teil muss man auch mittragen.

Wagner: Dummerweise ja, den muss man ja im Leben immer irgendwie mittragen. Ich war in meinem Leben nie groß in politischen Parteien aktiv, aber ich wüsste jetzt sowieso keine Partei, von der ich das Parteiprogramm und alle handelnden Personen zu 100 Prozent mittragen würde. Trotzdem wähle ich irgendwann irgendeine Partei. Also, das hat mich nie überzeugt. Ich glaube, dass es auch fast schon eine unmenschliche Forderung ist zu sagen, das muss jetzt auch bis ins letzte Detail, von der Leitung bis unten, müssen das alles heilige Menschen sein. Die Forderung finde ich absurd. Trotzdem gab es auch sehr böse Dinge, die passiert sind. Die muss man nicht akzeptieren, aber die muss man zumindest ein Stück weit vielleicht auch mittragen und als Kirche vielleicht auch gemeinsam mittragen, dass das passiert ist.

Frage: Und das Ganze auch öffentlich. Sie werden auch so ein bisschen durch die Medienlandschaft gereicht als derjenige, der sich hat taufen lassen. Machen Sie das gerne mit?

Wagner: Ja.

Frage: Ist das vielleicht ihre Rolle?

Wagner: Da bin ich gerade dabei, das herauszufinden. Es hat sich echt viel verändert für mich durch die Taufe. Und auch der Weg dahin. Das lässt einen ja nicht unberührt, wenn man zehn Jahre lang im Grunde genommen seine gesamte Welt auf den Kopf stellt und sich in vielen Dingen völlig neu kalibriert in der Welt.