Nahles: Beim Frauendiakonat erwarte ich einen Durchbruch

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Andrea Nahles hat die deutsche Politik über viele Jahre mitgeprägt. Die ehemalige Bundesministerin, SPD-Vorsitzende und heutige Chefin der Bundesagentur für Arbeit bezeichnet sich selbst als "Sozialdemokratin, Katholikin, Mutter". Im Podcast spricht sie über ihren katholischen Glauben, das Frauendiakonat und ihre Erwartungen an Papst Leo XIV.

Frage: "In diesen Tagen bin ich gern Katholikin" – das haben Sie vor kurzem gesagt, als Sie öffentlich über den Frieden nachgedacht und Papst Leo und seine deutlichen Worte zu US-Präsident Trump und dessen Iran-Krieg zitiert haben. Wie wichtig ist es, dass das Kirchenoberhaupt so klar Stellung bezieht?

Nahles: Die Reaktionen beim "Sonntagswort" in der Sankt Laurentius-Kirche in Senden haben gezeigt, dass ich nicht die Einzige im Raum war, die so empfindet. Ich schätze sehr, dass Leo XIV. hier klar aus christlicher Perspektive heraus Stellung bezieht und Kurs hält, obwohl er ja durchaus rüde angegangen wird von der amerikanischen Administration. Das ist sehr wichtig, weil es derzeit nicht viele Stimmen in der Welt gibt, die diese Klarheit haben.

Frage: Sind Sie denn auch gern Katholikin, wenn Leo sich in seinem ersten Lehrschreiben des großen Themas des Moments annimmt und sich für die Entwaffnung der künstlichen Intelligenz, der KI einsetzt?

Nahles: Ich habe das Lehrschreiben jetzt gelesen und halte es für eine sehr bemerkenswerte, kluge und reflektierte Positionierung, die mich sicher weiter beschäftigen wird in den nächsten Wochen. Denn natürlich setzt auch die Bundesagentur für Arbeit KI ein. Wir müssen uns fragen, wie wir die Menschen wirklich mitnehmen und ob es eine menschenfreundliche KI gibt. Das sind alles Fragen, die Leo aufwirft. Ich teile aber nicht alle Einschätzungen des Papstes. In meinen Augen hat er teilweise einen recht veralteten KI-Begriff, zum Beispiel, wenn er davon ausgeht, dass es in erster Linie darum geht, repetitive Tätigkeiten zu ersetzen. Aber KI kann leider schon viel mehr. Die Enzyklika ist auf jeden Fall ein wunderbarer Diskursaufschlag. Ich werde mit Sicherheit oft daraus zitieren, aber vielleicht auch die ein oder andere Position widerlegen. Es ist ein Reibungspunkt, der mir gut gefallen hat und den ich allen zur Lektüre empfehle.

Frage: Auf Ihrer Homepage steht "Andrea Nahles – Sozialdemokratin, Katholikin, Mutter". Katholikin an zweiter Stelle, immerhin…

Nahles: Ich verstecke das nicht. Ich hadere auch manchmal mit meiner Kirche, aber ich bin es nun mal und ich bleibe es auch.

Frage: Sie kommen aus der Vulkaneifel, aus einem kleinen Dorf bei Mayen. Und wahrscheinlich war es Anfang der 1970er Jahre in der katholischen Eifel ziemlich normal, in eine katholische Familie hineingeboren zu werden?

Nahles: Das war der Standard. Ich bin auch sehr gläubig erzogen worden. Meine Oma war da sehr wichtig. Sie hatte wirklich eine tiefe Frömmigkeit, hat aber teilweise auch diesen angstbesetzten Katholizismus repräsentiert, der mit viel Regelkonformität verbunden war. Nichtsdestotrotz hat es dankenswerterweise geklappt, den Samen zu legen für diesen Glauben. Ich habe zum ersten Mal gemerkt, dass ich etwas nicht ganz so Selbstverständliches will, als ich Teil der ersten Generation weiblicher Messdienerinnen in meiner Pfarrei wurde, als dass ich tatsächlich Messdienerin wurde. Ich merkte aber auch, dass es 1979 Kontroversen gab. Denn Papst Johannes Paul II. war damals nicht glücklich darüber, dass es weibliche Ministranten gab. Aber unser Pastor hat sich im rheinischen Katholizismus davon freigeschwommen und gesagt, er habe nicht genug Jungs, er werde jetzt mit den Mädchen weitermachen.

Frage: Mussten Sie dafür auch kämpfen?

Nahles: Nein. Ich habe schon gesagt, dass ich das will. Aber es war ein gemeinsamer Kampf des Pastors und der Pfarrgemeinde praktisch gegen die damalige Linie des Vatikans. Übrigens hat Johannes Paul II. seine Position dann langsam, aber heimlich eingerollt, weil sie schlicht nicht beachtet wurde. Wir waren nicht die einzigen, die das missachtet haben.

Frage: Was hat es Ihnen denn bedeutet, als sie dann im Gottesdienst dienen durften?

Nahles: Es hat mir Freude gemacht, es hat mir auch Selbstbewusstsein gegeben. Später war ich auch Lektorin, z.B. in der Osterpassion in der Erzählerrolle. Ich würde sagen, meine ersten Gehübungen in öffentlicher Kommunikation auf der Bühne habe ich in der Kirche gemacht. Das habe ich später in meinem Leben öfter gebrauchen können, als ich damals gedacht hätte.

Frage: Sie haben Ihre Großmutter erwähnt und ihren auch angstbesetzten Katholizismus. An was denken Sie noch, wenn Sie an Ihre katholische Kindheit denken?

Nahles:  Ich denke an das Mosaik in der Abtei Maria Lach, das einen anderen Jesus zeigt, einen der sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Dieser Jesu hängt nicht am Kreuz, er ist sehr freundlich und beeindruckend. Wir sind oft dahingefahren. Außerdem waren da auch noch mein Opa und meine Eltern, die liberaler gedacht haben. Mein Opa hat damals mit seinem Fernrohr die Straße zur Kirche beobachtet und die, die ganz früh als erste in die Kirche gingen, nannte er dann "Pharisäer". Er hat den katholischen Glauben eher nicht so regelkonform ausgelegt, sondern mehr als Haltung, als Bekenntnis. Auch er ging immer in die Kirche, aber er hatte eben einen anderen, einen atmenderen Katholizismus, der mir deutlich mehr entsprochen hat, an dem ich mich dann orientieren konnte.

Frage: Sie haben also von Anfang an erlebt, dass es verschiedene Katholizismen gibt...

Nahles: Genau. Und dass es verschiedene Formen gibt, ihn zu praktizieren natürlich. Das war für mich wichtig, weil ich im Laufe meines Lebens gemerkt habe, dass ich mir meinen Kindheitsglauben so nicht bewahren konnte. Später im Studium bin ich ganz anders konfrontiert worden, philosophisch und gesellschaftspolitisch, und habe auch immer wieder Wege zurückfinden müssen. Im Kloster Martental ist Pater Lau im Jugendalter für mich zur wichtigen Figur geworden, weil er mir geholfen hat, den Weg zu finden vom Kinderglauben in einen, der bis heute für mich praktikabel ist. Das ist gelungen über ein starkes persönliches Vorbild, durch das Glaubensbekenntnis von Menschen, denen ich das abnehmen konnte, die mir wirklich etwas gegeben haben, die mir für mich heute bis heute Vorbild sind.

Frage: Und apropos Kinderglaube… Sie haben eine Tochter, mit der Sie – zumindest als sie noch jünger war – regelmäßig gebetet und in der Bibel gelesen haben. Das haben Sie öffentlich erzählt… Warum war Ihnen das wichtig?

Nahles: Wenn man nichts kennt, kann man auch nichts umarmen. Es kann ja auch sein, dass sie sich noch vom Glauben abwendet. Sie ist jetzt 15, weiß der Kuckuck, was da noch kommt. Aber das Angebot war da, ohne dass ich Druck ausgeübt habe. Ich bin selbst in die Kirche gegangen, habe sie mitgenommen und habe mich mit religiösen Fragen auseinandergesetzt. Das hat sie mitbekommen und es war es nicht schwer, sie davon zu überzeugen, Messdienerin zu werden.  Sie hat von sich aus ja gesagt, was in ihrer Altersklasse nicht selbstverständlich war. Es hätte auch genauso gut anders laufen können. Es kann auch noch anders kommen, aber zum mindestens habe ich den Grundstein gelegt. Das halte ich für wichtig.

Frage: Sie haben immer wieder gesagt, dass Ihr Glaube Sie als Mensch geprägt hat. Wie waren und sind denn Glaube und politisches Engagement bei Ihnen miteinander verzahnt?

Nahles: Es ist immer wieder der Versuch, die durchaus herausfordernden Anforderungen zu erfüllen, die Jesus an unser Leben formuliert hat. Das beste Beispiel ist die Nächstenliebe, aber genauso, auf die Außenstehenden zu gucken, sie wieder in die Mitte zu nehmen, niemanden am Rand stehen zu lassen. Es geht darum, das immer wieder durchzudeklinieren, mich immer wieder zu fragen: Tue ich das? Habe ich diesen Blick? Fordere ich selbst heraus mit Jesus? Konfrontiere ich mich immer wieder mit seinen teilweise radikalen Vorschlägen, mit seinem Vorbild, dem man nie gerecht wird? Auch das habe ich im Laufe meines Lebens gelernt. Ich finde auch diese Trennung in Leben, Beruf, Berufung, Politik immer so künstlich. Das ist für mich ein- und dasselbe. Wenn ich einen Wertekontext habe, einen Glauben, dann lebe ich ihn doch in allem, ob es die Erziehung meiner Tochter ist, mein Anspruch an mich selbst oder die politische Arbeit. Das ist für mich alles eine Perspektive.

Frage: "Aus meinem Christsein lässt sich mein Kompass für Gerechtigkeitsfragen entwickeln" – auch das ist ein Zitat von Ihnen, was bedeutet es konkret?

Nahles:  Zum Beispiel, dass ich auch mit meiner Partei in den Konflikt geraten bin. Bei Themen wie Sterbehilfe oder bei Embryonenforschung zu Beispiel habe ich schon als Fraktionsvorsitzende durchaus viel Applaus von der rechten Seite des Hauses bekommen für bestimmte Reden, wenn der Fraktionszwang ausgesetzt war. Da habe ich manchmal nur wenige Leute in meiner eigenen Partei auf meiner Seite gehabt. Wenn man aus einer gläubigen Perspektive schaut, ist man teilweise eben nicht konform mit der eigenen Partei. Das muss man dann aushalten. Das hat mir auch Misstrauen in meiner eigenen Fraktion eingebracht. Bei Debatten zu § 218 und § 218a zum Beispiel habe ich gemerkt, dass manche mir nicht trauten, weil ich zu nah an den Katholiken war, an Leuten wie Volker Kauder. Umgekehrt habe ich dann den Kompromiss hinbekommen mit CDU und CSU, weil die mir vertraut haben, dass ich auch aus einer ethischen Perspektive auf die Fragen gucke. Man kommt also manchmal in den Konflikt, wenn man versucht, Tacheles zu reden und den eigenen Kompass zu bewahren.

Frage: Das Jahr 2019 war für Sie einschneidend. Nach einem schlechten Ergebnis Ihrer Partei bei den Europawahlen haben Sie Anfang Juni sowohl Partei- als auch Fraktionsvorsitz niedergelegt, Anfang November dann auch ihr Bundestagsmandat zurückgegeben. Sie haben das damals mit fehlendem Rückhalt in der eigenen Partei begründet. Sicher ein herber Schlag für Sie als Politikerin, auch als Mensch. Wie blicken Sie heute darauf?

Nahles: Ich hatte damals das Gefühl, dass ich selbstbestimmt einen Schlussstrich ziehen möchte. Das hat sich im Abstand von sieben Jahren jetzt als der richtige Schritt für mich persönlich herausgestellt. Politisch bin ich weiterhin traurig, weil ich die Probleme, die es damals gab, nicht als überwunden empfinde. Die Hoffnung, durch den Rücktritt den Weg freizumachen, hat nicht wirklich zu einer dauerhaften Stabilisierung der Sozialdemokraten geführt. Das bedauere ich. Was ich persönlich sagen kann: Das war damals wirklich krass, es hat weh getan. Es hat auch ein paar Jahre gedauert, bis ich es verdaut hatte. Auch weil ich viele Menschen, mit denen ich über viele Jahre sehr eng verbunden war, von heute auf morgen zwar nicht ganz verloren habe, aber doch die Nähe zu ihnen verloren habe. Das war ein großer Verlust in meinem Leben. Es hat dann einige Zeit gedauert, neue Türen aufzumachen, neue Menschen kennenzulernen, andere Perspektiven einzunehmen. Heute kann ich zum Glück sagen, dass ich einen Weg gefunden habe, damit klarzukommen, ohne einen Groll zurückzubehalten und ohne das Gefühl, dass es die falsche Entscheidung war. All das habe ich nicht. Ich habe eine neue Ruhe und innere Sicherheit für mich gefunden in meinem neuen Leben.

Frage: Der Rückzug aus der Politik hat sich sicher auch nach Scheitern geschmeckt und nach Niederlage. Was hat Ihnen in diesem schwierigen Moment Ihr Glauben bedeutet?

Nahles:  Ziemlich viel. Ich glaube, ich wäre nicht so gut durch diese Zeit gekommen, auch mental, auch menschlich, ohne das tiefe Gefühl, dass mich das als Mensch nicht umwirft. Und dass mich das als Mensch nicht umwirft, hängt damit zusammen, dass ich mich als Mensch angenommen fühle in Gott, dass ich mich nicht nur über das definiere, was ich tue oder was ich getan habe. Sondern auch durch das, was ich als Mensch bin, vor Gott, mit Gott, in Gott, Das hat mir unheimlich viel Sicherheit, Ruhe und auch Kraft gegeben.

Frage: In der Politik hatten Sie die höchsten Ämter inne, haben mitbestimmt, haben etwas bewegt. In der katholischen Kirche sind Frauen aber bis heute von den wichtigsten Entscheidungsämtern ausgeschlossen, weil diese geweihten Männern vorbehalten sind. Wie sehr stört Sie das?

Nahles: Meine Karriere in der katholischen Kirche war mit 14 zu Ende. Da endete meine Zeit als Messdienerin, weil man mir andeutete, es sei jetzt besser so. Das fand ich interessant. Es war also Anfang der 80er Jahre ein bisschen so, als würde ich in der Pubertät ausrangiert. Da war mir klar, dass das kein Weg war, den ich beruflich gehen konnte. Dass wir uns immer noch nicht auf ein weibliches Diakonat verständigen konnten in der katholischen Kirche, finde ich traurig. Ich bin durchaus geduldig mit einer Organisation, die über 2000 Jahre alt ist. Ich weiß auch, dass Veränderungen Zeit brauchen. Aber in dieser Frage erwarte ich irgendwann einen Durchbruch. Ich bin nicht sicher, ob der neue Papst hier die Wege frei räumt. Ich glaube eher nicht. Ich halte Leo für einen guten Papst, gar keine Frage. Aber wenn ich zum Beispiel an seine Äußerung zur Segnung gleichgeschlechtlicher Paare denke, scheint mir die Richtung in diesen Fragen schon wieder klar zu sein. Deswegen wende ich mich nicht von der katholischen Kirche ab, aber es ist immer wieder eine Enttäuschung. Zumal mich die Argumente gerade beim Diakonat nicht überzeugen. Überhaupt nicht.