Hagenkord: Synodaler Weg wird kein Mittel gegen alle Probleme finden

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Zehn Jahre lang war Bernd Hagenkord Chef der deutschen Abteilung von Radio Vatikan, nun lebt der Jesuit in München. Der Alltag in seiner dortigen Kommunität ist nach wie vor stark von Corona geprägt – genauso wie die nächsten Veranstaltungen des Synodalen Wegs. Dort ist er einer der Geistlichen Begleiter. Im Interview erzählt Hagenkord, wie er es trotz fünf zeitgleich stattfindender Regionalkonferenzen schaffen will, ein geistliches Programm für die Synodalen vorzubereiten. Und er erklärt, warum das Verhältnis zwischen Deutschland und dem Vatikan oft angespannt ist.

Frage: Zehn Jahre in Rom, jetzt in München – wie ist da die Lage, Pater Hagenkord?

Hagenkord: Ruhig. Ich wohne direkt im Zentrum von München, Nähe Englischer Garten. Da ist natürlich viel Trubel jetzt, was das Thema "Endlich dürfen wir wieder raus nach Corona" angeht. Aber sonst ist es doch eher ruhig.

Frage: Anders als in Rom...

Hagenkord: Das ist eine ganz andere Nummer. Ich bin hier Leiter einer Jesuiten-Gemeinschaft, und da ist die Hektik des Journalistenlebens doch sehr fern.

Frage: Wir müssen auch nochmal auf das Corona-Thema schauen. Viele Gemeinschaften sind ja tatsächlich davon betroffen. Ältere Brüder, Schwestern, die das Virus nicht überlebt haben. Bei den Jesuiten sieht es genauso aus. Wie geht man damit um?

Hagenkord: Das ist natürlich einerseits tragisch. Andererseits verbindet uns das aber auch mit sehr vielen Menschen da draußen. Wir haben hier in München sechs Mitbrüder verloren durch Corona, und zwar in einem Altersheim, einem Pflegeheim, wo wir unsere Leute hinbringen, wo wir eine eigene Jesuiten-Kommunität haben. Und da hatte sich das Virus eingeschlichen und hat nicht nur Jesuiten, aber eben auch sechs von uns sterben lassen. Und die mussten alleine sterben. Wir haben vor ein paar Tagen einen Mitbruder beerdigt, der nicht an Corona gestorben ist, sondern einfach, weil er alt war. Und er musste auch alleine sterben. Es ist grausam. Ich konnte dann mit vielen Verhandlungen doch noch dahin, so als Seelsorger, als Priester. Das war ein katholisches Krankenhaus, da funktionierte das noch. Aber sonst war es sehr einsam um die Kranken. Und das ist ein bisschen die Tragik. Die spürt man natürlich, wenn man die Leute kennt. Das kennen Leute aus Familien. Und das prägt leider ein bisschen die Stimmung bei uns.

Frage: Gibt es besondere Sicherheitsmaßnahmen?

Hagenkord: Naja, wir haben angepasste Sicherheitsmaßnahmen. Am Anfang sehr strenge. In der Gemeinschaft, zu der ich gehöre, sind wir über 30 Leute. Davon sind die meisten eher im älteren Viertel des Lebens und damit auch Risikogruppe. Und deshalb haben wir gesagt, wir nehmen keine Gäste auf. Bei uns kommen keine Gäste ins Haus, auch keine Gesprächspartner. Wenn Leute kommen zum geistlichen Gespräch, das machen wir nicht. Gerne per Telefon, aber nicht direkt. Oder beim Spaziergang im Englischen Garten, aber nicht direkt.

Wir haben eine sehr klare Trennung zu unseren Angestellten. Wir haben ein großes Haus, da gibt es eine Küche zum Beispiel, und die älteren brauchen ja auch Hilfe. Da haben wir eine klare Trennung eingeführt, was Begegnungen angeht. Es sind sehr viele Dinge, die wir zum Schutz eingeübt haben. Davon haben wir ein paar gelockert, aber noch längst nicht alles, einfach um uns selber zu schützen. Innerhalb dessen ist es natürlich ein kleiner Luxus, dass wir 33 Leute sind und uns täglich sehen können, wenn auch auf Abstand. Dass wir den Platz haben, da mit den Leuten leben zu können, das nehmen wir schon auch als Luxus wahr, dass wir nicht eingesperrt sind in kleinen Wohnungen, sondern in einem ziemlich großes Haus.

Frage: Sie sind Geistlicher Begleiter beim Synodalen Weg. Der ist natürlich auch von Corona geprägt. Eine Veranstaltung wie das Einstiegsforum, mit Hunderten von Menschen, ist gerade nicht vorstellbar. Wie geht man im Moment damit um?

Hagenkord: Als Geistliche Begleiter sind wir natürlich nicht die Planer. Wir versuchen, das geistlich zu prägen. Wir laufen ein bisschen, was die Planung angeht, nebenher, müssen uns dann immer etwas  räuspern und sagen, "Hallo, wir sind auch dabei" – was ich niemandem vorwerfe. Aber das ist halt in der Hektik manchmal so.

Das Präsidium hat entschieden, und ich finde klugerweise, die zweite Vollversammlung, die jetzt für September vorgesehen wäre, nicht stattfinden zu lassen, sondern sie auf fünf Versammlungen aufzuteilen, was eigentlich nicht vorgesehen ist. Es gibt dazu in der Satzung nichts, und da ist auch Kritik geübt worden, dass irgendwelche Sonderveranstaltungen eingeführt werden. Aber ich finde, die Umstände von Corona lassen gar nichts anderes zu.

Fünf Veranstaltungen – ich hätte gerne viel mehr noch über Corona geredet, weil in dieser Zeit ist in der Kirche sehr viel sichtbar geworden. Stichwort Streaming. Zugang. Relevanz. Aber es gibt natürlich auch ein ganz starkes Interesse, mal die Vorarbeiten der einzelnen vier Gruppen zu den vielen verschiedenen Themen zu hören. Das heißt, da ringt man miteinander: Was ist genau das Thema dieser Regionalkonferenzen? Die werden dann eben vorgestellt werden, es wird nichts abgestimmt werden. Aber wir wollen weiter machen. Wir wollen weiter vorangehen, wir wollen uns weiter treffen. Es soll jetzt nicht irgendwie ausfallen, ein Jahr lang gar nichts passieren. Das wäre, glaube ich, dramatisch. Wir wollen es weiterhin abstimmen mit dem, was als nächstes dran ist. Was sind Zwischenstände? Was ist bis jetzt diskutiert worden? Einfach, um da Rückmeldungen zu haben. Das findet schon statt, aber eben auf fünf verschiedenen Foren. Fünf verschiedene Veranstaltungen, die nachher irgendwie wieder zusammengeführt werden müssen.

Frage: Sind Sie als Geistliche Begleiter dann auf allen fünf Foren dabei, oder steht man mit den Leuten digital in Kontakt?

Hagenkord: Die menschliche Natur lässt leider nicht zu, zu zweit bei fünf Veranstaltungen dabei zu sein, also werden wir uns aufteilen müssen. Wir werden aber die Impulse und die geistlichen Sachen vorbereiten und dann drei oder vier Leute bitten, das für uns zu übernehmen, also quasi die "Liturgien" zu machen. Wobei das nicht heißt, dass diese einfach nur Texte vorlesen sollen, sondern selber in die Rolle des geistlichen Menschen da vorne hineinschlüpfen. Wir müssen gucken, wer dazu bereit ist, aber sonst alles vorbereiten, sodass quasi die geistliche Begleitung auf einem niedrigeren Niveau sichergestellt ist. Ich sage deswegen niedrigeres Niveau, weil ich bei der ersten Vollversammlung festgestellt habe, dass allein die Präsenz in den Kaffeepausen, nochmal ganz kurz was absprechen oder eine kurze Bemerkung machen, für einige Leute sehr wichtig ist. Aber nicht da zu sein bei mindestens drei Konferenzen ist schon ein Manko für mich und auch für Maria Boxberg, weil wir da nicht ansprechbar sind. Aber gut, so ist es eben. Corona zwingt uns da auch hinein. Bei der nächsten Vollversammlung Anfang nächsten Jahres sind wir dann wieder in voller Stärke am Start.

Frage: Der Synodale Weg ist ein sehr profiliertes Projekt, es gibt große Hoffnungen, aber auch große Kritik. Sicher kann man aber sagen, dass durch Corona es nicht so ablaufen kann, wie eigentlich angedacht. Was sagen Sie den Kritikern, die denken, das kann jetzt eh keinen Erfolg mehr haben?

Hagenkord: Naja. Ich bin ein hoffnungsvoller Mensch. Vielleicht ist das auch eine Grund-Qualifikation überhaupt, heute in der Kirche noch tätig zu sein. Und ich glaube, dass, wenn wir die Kirche weiterentwickeln wollen, wenn wir auch der Kirche treu bleiben wollen, wir uns den Fragen stellen müssen. Und die sind ja schon fokussiert in diesen vier Foren drin. Das sind ja die Fragen, die sich stellen heutzutage. Es ist es ja nicht so, dass wir das erfinden oder jetzt dringend über eine völlig an den Haaren herbeigezoge Thematik reden. Das findet ja überhaupt nicht statt, sondern es sind tatsächlich die Dinge, die anstehen.

Dass wir nicht immer einer Meinung sind in der Kirche in Deutschland, ist auch kein Geheimnis. Ich finde es aber gut, dass da offen darüber debattiert wird, dass die Gegensätze, die verschiedenen Positionen zu Wort kommen, dass man sich aneinander reiben kann, dass es auch sichtbar ist, dass es öffentlich stattfindet. Schwierig für einen geistlichen Prozess ist, das öffentlich stattfinden zu lassen. Das ist nicht ganz so einfach zu vereinbaren. Aber ich glaube, da hat man einen einigermaßen guten Mittelweg gefunden. Das sind Dinge, die jetzt sein müssen, finde ich, die dran sind. Ich glaube aber nicht, dass es das eine Mittel zum Lösen aller Probleme gibt. Wer glaubt, am Ende dieses Synodalen Weges werden vier Texte verabschiedet, und dann wird alles gut? Nein, das wird es nicht. Es ist ein Schritt, ein wichtiger Schritt, dass wir uns da auf einige Dinge verständigen, miteinander reden und vor allen Dingen mal praktische Dinge ins Auge fassen, die in den Gemeinden auch wirklich ankommen. Ohne diesen Schritt geht es, glaube ich, nicht weiter. In der Kirche oder der Kirche in Deutschland, muss man dann sagen. Und dann kommen andere Dinge dazu. Es gibt nicht das eine Mittel, das alles retten wird.

Frage: Alles, was mit Kirche im Moment in Deutschland zu tun hat, ist irgendwie konfliktbehaftet.

Hagenkord: Ja. Ich finde auch Konflikte grundsätzlich nicht schlecht, wenn man weiß, wie man sie führt. Wenn die zivilisiert und ehrlich und erwachsen geführt werden, dann darf man sich durchaus mal streiten. Ich finde das auch völlig in Ordnung.

Frage: Da sind wir schon beim nächsten Konfliktthema, über das wir sprechen können: Deutschland und der Vatikan. Die Beziehung ist im Moment wieder ganz groß in den Schlagzeilen. Zusammengefasst: Der Vatikan hat eine Instruktion in die Welt rausgeschickt, wie mit der Zukunft von Gemeinden umzugehen ist. Gerade Deutschland hat stark diskutiert, dass Laien nicht in Gemeinde-Leitungsfunktionen treten dürfen. Jetzt gibt's die neue Entwicklung, dass der Vatikan sagt, die deutschen Bischöfe können gerne nach Rom kommen, und diskutieren. Mein Eindruck bei der ganzen Diskussion ist immer: Es gibt irgendwie Verständigungsprobleme zwischen Rom und dem, was in Deutschland ankommt. Das ist ja nicht das erste Mal, dass es so einen Konflikt gibt. Sie kennen beide Seiten. Wie kann man dieses Verhältnis beschreiben?

Hagenkord: Ja, da gibt es sicherlich Verständnisprobleme. Das hat damit zu tun, dass wir in Deutschland seit Barbarossa, dem Gang nach Canossa und so weiter Probleme mit dem Vatikan haben. Das geht locker tausend Jahre schon so, aber es ist sicherlich schon eine kulturelle Prägung bei uns, die uns eine ganz bestimmte Sicht auf die Kirche, auf die universale Kirche bringt. Das ist unsere Stärke, aber auch unsere Schwäche. Das muss man auch sagen, weil der Vatikan natürlich, wenn er solche Papiere macht, eine universelle Brille aufsetzt. Und unsere Brille ist da schon anders. Wir glauben ja, besonders fortschrittlich zu sein. Und da sagen uns die Kirchen in Lateinamerika und Indien: Wieso glaubt ihr eigentlich, dass ihr weiter seid oder fortschrittlicher seid als wir? Das reiben sich verschiedene Kirchen, Kulturen. Da passieren Dinge gleichzeitig, die eigentlich nicht zusammengehören. Das ist eine gewisse Reibung, die der Vatikan dadurch auffängt, dass er möglichst für alle schreibt. Und dann beziehen wir das auf uns. Und dann kommen die Spannungen zustande. Das ist aber in gewisser Weise nicht vermeidbar.

Bei dieser neuen Instruktion ist das aber etwas anderes. Da habe ich wirklich ein großes Fragezeichen bei diesem Dokument. Normalerweise kann man nachvollziehen, was der Vatikan macht, warum er das macht und wie das zustande kommt. Wie dieses Dokument zustande gekommen ist, das entzieht sich mir völlig. Der Zeitpunkt ist komisch. Die dafür Zuständigen, die Mitglieder der Kleruskongregation, also der Kongregation, die das verabschiedet hat, sind nicht involviert worden. Es ist also quasi von den Funktionären geschrieben worden. Die beiden Teile des Dokuments passen überhaupt nicht zusammen. Mir ist völlig unklar, was dieses Dokument erreichen soll. Mal ganz abgesehen von den Spannungen zwischen Deutschland und Vatikan.

Frage: Was mich ein bisschen wundert, ist, dass die Reaktionen in Deutschland ja vollkommen anders ausfallen, als im Rest der katholischen Welt. Deutschland spricht über Laien und Gemeindeleitung, die anderen Länder eher über Spenden und Finanzen.

Hagenkord: Wobei: Ich kann mir schon vorstellen, dass das Dokument auch Auswirkungen hat. Ich hatte vergangenes Jahr im Mai, vor der Amazonas-Synode, die Gelegenheit, für ein paar Wochen durch Amazonien zu reisen, um mir die Gemeinden in den Amazonas-Urwäldern anzuschauen. Da gibt's schlicht keine Priester, da werden Gemeinden von Laien geleitet. Punkt. Da kann auch eine Vatikan-Instruktion nichts daran ändern. Da ist vielleicht offiziell ein Pfarrer für die Gemeinde zuständig, aber die Realität ist eine andere. Die Realität ist eine Gemeinde, von Frauen und Männern geleitet.

Da jetzt mit einer Instruktion dran zu gehen – ich finde das völlig skurril. Und es ist eben auch nicht ein deutsches Problem. Klar, wir sind da vielleicht besonders theologisch reflektiert, wir haben da eine eigene Tradition. Wir haben auch eine Konflikt-Tradition. Wir sind vielleicht lauter als die anderen. Aber ich glaube nicht, dass das das Unverständnis über das bis jetzt kirchenrechtlich Festgelegte nur bei uns liegt.

Frage: Wie wird das ausgehen? Wird die Diskussion wieder verpuffen?

Hagenkord: Na ja, wenn ich das richtig lese, steht da drin: Das Kirchenrecht geht so, und anders geht gar nichts – also um irgendwelche Entwicklungen zu verbauen –, verbrämt mit Papst Franziskus' Bemerkungen, die eigentlich genau das Gegenteil wollen. Deswegen vermute ich mal, dass die innere Inkonsistenz dieses Dokumentes, wie ich sie wahrnehme – ich lasse mich gerne korrigieren – dazu führt, dass das jetzt nicht wirklich eine lange Halbwertzeit haben wird.

Frage: Noch mal auf das Verhältnis Deutschland-Vatikan geblickt: Sie waren zehn Jahre in Rom, welches Bild hat der Vatikan von uns?

Hagenkord: Es ist ein ganz komplexes Bild. Aufmüpfigkeit würde ich es nicht nennen. Aber die Deutschen sind immer die, die sich gleich zu Wort melden, die auch eine große theologische Tradition mitbringen. Ob das nun der Rahner ist, ob das Ratzinger ist, ob das der Kasper ist. Auch die evangelischen Theologen. Die großen Namen haben einfach Theologie und besonders katholische Theologie geprägt, und im vergangenen Jahrhundert waren die vor allen Dingen auch deutschsprachig. Das kommt auch dazu.

Dann gibt es eine riesige Anerkennung unserer Großzügigkeit. Irgendwo auf der Welt gibt es ein Problem: Die Deutschen helfen. Durch die Hilfswerke, durch die Spendenaktionen und so weiter. Das wird wahrgenommen, das ist es eben auch Teil der deutschsprachigen Kirchentradition. Das wird sehr wohl auch wertgeschätzt.

Das Bild hat aber auch andere Aspekte. Ich erinnere mich an diese Anti-Missbrauchs-Konferenz im Februar 2019, als Kardinal Marx eine – ich habe das mal so genannt – "Theologie der guten Verwaltung" vorlegte und dann von Archivierung und von Transparenz und Verwaltungsabläufen als theologischer Pflicht sprach. Da haben schon sehr viele geguckt und gesagt, mein lieber Freund, aber das ist schon sehr deutsch und sehr durchgeplant gedacht. Wir haben halt schon lange eine eigene Weise, auf die Welt zuzugehen, und die wird nicht von allen geteilt. Aber das heißt ja nicht, dass sie falsch ist. Die muss nur gut kommuniziert werden.

Es gibt im Vatikan ein sehr komplexes Bild von den Deutschen. Es gibt nicht die Deutschen, es gibt auch nicht das Bild von den Deutschen. Aber es ist doch schon so, dass wir nicht die einzigen in der Welt sind, die entscheiden können, was hier modern und der Schritt in die Zukunft ist.

Frage: Was wir uns manchmal mehr bewusst machen sollten?

Hagenkord: Es tut gut, ein bisschen zu reisen. Es tut gut, sich mit Kirchen anderer Kontinente, anderer Kulturen auseinanderzusetzen. Es hat noch nie jemandem geschadet. Und dann schaffen wir auch das, wo wir hinwollen: die Einheit in Vielfalt. Wir müssen ja nicht behaupten, wir müssen von dem weg. Nur müssen wir halt den anderen genauso mit Respekt begegnen und sagen: Ihr seid so, wie ihr seid, und wir sind so, wie wir sind.

Frage: Was bringt Ihnen Hoffnung im Moment?

Hagenkord: Das Engagement von so vielen Leuten. Das ist etwas, das mich immer wieder erstaunt. Sehr viele Leute, die engagiert sind, kriegen ja sozusagen immer einen zwischen die Augen, weil dauernd irgendwas kommt, dauernd die Debatte kommt: Das funktioniert nicht, die Strukturen funktionieren nicht, die Reformen funktionieren hier nicht, die Verantwortlichen finden nicht die richtigen Worte, und so weiter. Und trotzdem gibt es unendlich viele Leute, denen der Glaube – ich sage gar nicht die Kirche, sondern der Glaube – wichtig ist, die ein ganz persönliches Verhältnis haben zu ihrem Glauben, zu Gott, zu Jesus Christus, zum Gebet, und deswegen sich engagieren, um diesen Glauben auszudrücken, um ihn nicht einfach nur privat im Kämmerchen zu lassen. Das zu erleben, um mitzubekommen, das war in Rom ein riesiger Reichtum, den ich hatte. Und das habe ich jetzt auch durch den Synodalen Weg und andere Dinge hier in München. Das ist eine riesige Quelle von Hoffnung.