Synodaler Podschun: Ernsthaftigkeit der Bischöfe zu Reformen fehlt

Die gescheiterte Verabschiedung des Grundtextes zu einer erneuerten Sexualethik hat viele Synodale und Beobachter des Synodalen Wegs schockiert. Auch für Gregor Podschun kam die Ablehnung des Papiers aufgrund der fehlenden Zweidrittel-Mehrheit der Bischöfe überraschend. Im Interview spricht der Bundesvorsitzende des Bundes der Deutschen Katholischen Jugend (BDKJ) über die vierte Synodalversammlung, warum er Kompromisstexten zustimmt und was er selbst auf dem Synodalen Weg gelernt hat.

Frage: Herr Podschun, die vierte Synodalversammlung hat mit einem Fiasko begonnen: Der Grundtext zur Sexualmoral des Forums IV wurde nicht angenommen. Das hat viele Synodale überrascht – auch Sie?

Podschun: Ich habe im Vorfeld der Versammlung damit gerechnet, dass nicht alle Texte verabschiedet werden. Mir war bewusst, dass es bei den Grundtexten des Sexualitäts- und Frauen-Forums heikel werden könnte. Nach der Aussprache zum ersten Grundtext war ich aber relativ sicher, dass er beschlossen werden würde. Die Diskussion hat nicht darauf hingedeutet, dass der Text durchfallen würde – was zur Dramatik der Situation beigetragen hat. Die Problematik ist auch, dass viele Menschen mit konservativen Haltungen im Vorfeld bei den Beratungen nicht mitgearbeitet haben. Es gab viele Möglichkeiten, Änderungsanträge zu stellen oder bei den Hearings dabei zu sein. Daher war die Ablehnung in dem Moment überraschend und emotional, zumal der Text fundamental die Menschenrechte betrifft.

Frage: Ist durch dieses Abstimmungsergebnis das Vertrauen zwischen Bischöfen und Laien kaputt gegangen? 

Podschun: Da ist die Frage, ob es nicht vorher auch schon kaputt war. Ich glaube schon, dass es nun einiges mehr zerstört hat – besonders bei Gläubigen, die von ihren Bischöfen mehr erwartet haben. Es hat auf jeden Fall gezeigt, wie sich die Bischöfe in einem Reformprozess wie dem Synodalen Weg verhalten. Es hat ihre Meinungen sichtbar gemacht und dass es in der Kirche eine Krise des Bischofsamtes gibt. Reformen, die die notwendigen Veränderungen angehen und dabei in die Tiefe gehen, finden anscheinend immer noch nicht die nötige Mehrheit in der Bischofskonferenz. Das Krisenhafte in der Kirche wurde dadurch deutlich und sichtbar.

Frage: Einige Synodale haben öffentlich darüber diskutiert, ihre Mitarbeit in der Synodalversammlung zu beenden. Haben Sie auch daran gedacht, hinzuschmeißen?

Podschun: Ja, selbstverständlich. Vor allem aus zwei Gründen: der unbedeutendere ist, dass ich zweieinhalb Jahre an diesem Text mitgearbeitet und sehr viel Zeit hineingesteckt habe. Aus dieser Perspektive ist das schon enttäuschend. Aber vor allem, mein zweiter Grund, weil es die grundlegenden Rechte von Menschen betrifft. Wenn so etwas abgelehnt wird, steht die Frage im Raum, ob es noch eine gemeinsame Grundlage für die Debatte auf dem Synodalen Weg gibt. Wir diskutieren in der Kirche immer und immer wieder darüber, ob Menschen ihre Grundrechte zugesprochen werden, ob bestimmten Menschen ihre Identität abgesprochen wird. Das würde in Gesellschaft und Politik niemand in dieser Form machen. Da kommt bei mir regelmäßig die Frage auf, wie lange ich das noch mittragen kann. Aber ich bin als BDKJ-Bundesvorsitzender nicht als Privatperson in der Synodalversammlung, sondern mit einer Funktion. Die jungen Menschen, die Mitglieder in unseren Verbänden erwarten, dass ich weiterhin für ihre Anliegen eintrete. Deshalb mache ich weiter.

Frage: Sie selbst kommen aus der Jugendverbandsarbeit und kennen daher demokratische Abstimmungsprozesse. Ist es nicht auch normal, dass ein Papier nicht angenommen wird?

Podschun: Das ist klar. Aber Sie haben demokratische Abstimmungen angesprochen. Das muss man beim Synodalen Weg jedoch infrage stellen, denn wenn wir hier gesellschaftliche und politische Standards angelegt hätten, wäre der Text problemlos durchgegangen. Das ist die eigentliche Dramatik: Der Grundtext ist an der Zweidrittel-Mehrheit der Bischöfe gescheitert. Hätten alle Mitglieder der Synodalversammlung gleichberechtigt abstimmen können, hätten wir nicht diese Situation gehabt. So sind die Machtstrukturen in der Kirche: Obwohl eine sehr große Mehrheit der Gläubigen für den Text war, sind wir an den Bischöfen gescheitert, die aufgrund der Macht ihres Amtes eine Art Veto-Recht haben. Das wäre in einem kirchlichen Verband nicht passiert. Außerdem ist es beim Synodalen Weg so, dass generell nur etwas geschehen kann, wenn das Präsidium oder die Bischöfe es gutheißen. Da werden Fristen nicht eingehalten oder Geschäftsordnungen so ausgelegt, wie es dem Synodalpräsidium passt. Die Möglichkeit der Mitarbeit an der Änderung von Texten ist eher gering. Man kann etwa in der zweiten Lesung kaum noch auf einen Text einwirken, wenn nicht die Antragskommissionen dazu Ja sagt. Die Änderungsanträge werden schließlich als Block nach den Empfehlungen der Kommission abgestimmt. Das ist ein Verfahren, das ich als undemokratisch empfinde.

Frage: Einige Bischöfe haben inzwischen angekündigt, den Text trotz Ablehnung in ihren Diözesen umsetzen und im Vatikan vorstellen zu wollen. Ein Trostpflaster? 

Podschun: Der abgelehnte Grundtext ist nicht aus der Welt: Er ist veröffentlicht und frei zugänglich. Auch das ZdK oder andere Gremien könnten den Text noch beschließen. Die eigentliche Frage ist doch, was es bedeutet, dass es heute immer noch Bischöfe gibt, die offenbar die aktuell geltende Sexuallehre für besser halten als das, was wir in diesem Text geschrieben haben – obwohl sie zu den massiven Missbrauchsfällen geführt hat. Ob der Handlungstext in einem Bistum umgesetzt wird oder nicht, ist zweitrangig. Nichtsdestotrotz finde ich es gut, wenn Menschen sich den Text zu Herzen nehmen und sich seine Positionen zu eigen machen. Der Inhalt des Textes muss weiter rezipiert werden, auch weltweit. Im synodalen Prozess der Weltkirche ist der Grundtext ein wichtiger Debattenbeitrag.

Frage: Der Handlungstext zur Einrichtung des überdiözesanen Synodalen Rats geht Ihnen nicht weit genug, weil er Ihrer Meinung nach im System verhaftet bleibt. Was meinen Sie damit? 

Podschun: Der Synodale Weg ist ins Leben gerufen worden, um die systemischen Probleme der Kirche anzugehen, die von der MHG-Studie 2018 offengelegt wurden. In einem Beschluss wie der Einrichtung eines Synodalen Rats zeigt sich aber deutlich, dass diese systemischen Ursachen gar nicht angegangen werden. Was die MHG-Studie als Änderung benennt, wird nicht einmal als Empfehlung nach Rom gegeben. Der nun beschlossene Text bleibt lieb und brav in den Strukturen des Kirchenrechts. Anders wäre es bei einem Papier gewesen, das das Kirchenrecht ändern will, etwa durch diözesane Gesetze, die an einigen Stellen leicht das geltende Recht übertreten. Ich denke da an eine generelle Verpflichtung der Bischöfe, sich an die Beschlüsse des Synodalen Rates halten zu müssen, auch ohne Zweidrittel-Mehrheit der Bischöfe. Das hätte ich sehr begrüßt. Aber ein Versuch dazu war aus der Synodalversammlung heraus nicht einmal erkennbar. Wir haben nun Selbstverpflichtungen von Bischöfen zugestimmt, die auch wieder aufgehoben werden können. Von großen systemischen Änderungen zur Verhinderung von Machtmissbrauch in der Kirche fehlt jede Spur! Ich gebe zu: Der Beschluss ist natürlich ein erster Schritt hin zu einer Veränderung. Aber was hilft es uns, immer neue Gremien der Beteiligung zu schaffen, wenn sie letztlich nicht strukturell mitbestimmen können. So war es auch vor einigen Jahrzehnten bei der Einführung der Pfarrgemeinderäte.

Frage: Warum bleiben die Beschlüsse der Synodalversammlung lieb und brav, wie Sie gesagt haben? Warum ist kein Revolutionsgeist zu spüren?

Podschun: Ich glaube, dass die Ernsthaftigkeit der Situation von der verfassten Kirche noch nicht erkannt wurde – auch nicht vom Vatikan. Obwohl es Missbrauchsstudien gibt, ist nicht erkannt worden, dass wir systemische Veränderungen brauchen. Eigentlich muss es an diesem Punkt egal sein, was Rom oder die Verpflichtungen zum Gehorsam der Bischöfe sagen. Die Gehorsamsversprechen der Bischöfe, auf die bei der Synodalversammlung mehrmals Bezug genommen wurden, sind ein großes Problem. Sie werden als ein höheres Gut als die Verhinderung von Missbrauch eingeschätzt. Das bewerte ich grundlegend anders: Die Möglichkeit, Leid und Gewalt zu verhindern, muss doch schwerer wiegen als ein Gehorsamsversprechen. Das schätzen offenbar einige Bischöfe anders ein. Außerdem befinden wir uns in einem System, in dem die Bischöfe eine fast absolute Macht haben. Wir bewegen uns beim Synodalen Weg nur innerhalb dieser Regeln und die Bischöfe werden sie wohl nicht aufbrechen wollen. Das System stützt und schützt sich selbst.

Frage: Werden beim Synodalen Weg auf Seiten der Reformer zu viele Kompromisse gemacht, damit die bewahrende Fraktion den Texten zustimmt? 

Podschun: Ich kämpfe für radikale Positionen. Wobei das nur im kirchlichen Kontext gilt, darüber hinaus betrachtet vertrete ich eher Ansichten, die sich in der Mitte der Gesellschaft finden. Aber zugleich bin ich verhandlungsbereit: Ich stimme auch Kompromisstexten zu oder Vorlagen, bei denen meine radikalen Änderungsanträge durchgefallen sind. Nur so können wir Reformen und Bewegung in die Kirche bringen. Aber es gibt die konservativen Kräfte, die nicht einmal einen Millimeter von ihrer Position abweichen – und dann gegen den Grundtext zur Sexuallehre stimmen, weil ihnen ein Absatz nicht passt. Das ist ein großes Problem, denn es stellt das Prinzip der Synodalität infrage. Es gibt die einen, die sich bewegen und die anderen, die sich nicht bewegen wollen.

Frage: Einige Bischöfe und Synodale haben gesagt, dass sie auf dem Synodalen Weg viel gelernt und ihre Meinung geändert hätten. Sind das also nur Lippenbekenntnisse zur Synodalität?

Podschun: Es gibt sicherlich einige Bischöfe, die sich im Laufe des Prozesses sehr weiterentwickelt haben. Sie haben erkannt, dass es grundlegende Veränderungen in der Kirche braucht. Es bewegt sich etwas, auch wenn es zu langsam ist. Bei einigen spielt sicherlich auch Image-Denken eine Rolle, denn sie fragen sich, wie es nach Außen wirken würde, wenn noch ein wichtiger Text beim Synodalen Weg durchfallen würde. Aber im Großen und Ganzen fehlt mir die Ernsthaftigkeit der Bischöfe zu Reformen, die sich etwa darin zeigt, wie massiv sie sich in Rom für die Anliegen des Reformprozesses einsetzen. Wo bleiben die Bischöfe, die wirklich aufstehen und für den Synodalen Weg im Vatikan kämpfen? Wir müssen auch thematisieren, was wir mit unseren Beschlüssen machen, wenn der Papst Nein dazu sagt. Wir benötigen die Reformen dringend! Doch diese Fragen werden nicht gestellt, denn die Treue zum Papst scheint wichtiger zu sein als die Verhinderung von Missbrauch.

Frage: Einige Bischöfe haben sich auf dem Synodalen Weg verändern lassen. Aber Synodalität geht nicht nur in eine Richtung: Haben auch Sie sich verändern lassen?

Podschun: Ich habe sehr viel gelernt: Zum einen bin ich fortschrittlicher geworden und habe mir erklären lassen, was Diversität und Queer-Sein überhaupt bedeuten. Ich habe das Leiden dieser Menschen besser verstanden. Mein Denken war da in engen Grenzen: Ich habe etwa gelernt, dass auch Homosexuelle leibliche Kinder bekommen können, wenn zum Beispiel eine Person in der Beziehung transsexuell ist. Mein Vielfaltsdenken hat sich hier massiv weiterentwickelt. Zum anderen habe ich erkannt, wie Argumentationsstrukturen von Konservativen funktionieren. Einigen kann ich nicht entgegenkommen, weil sie aus meiner Sicht die Menschenrechte angreifen und oft für Argumente nicht zugänglich sind. Zugleich habe ich gelernt, dass es konservative Bischöfe gibt, die gesprächsbereit sind und ernsthaft mit sich selbst ringen. Bischof Helmut Dieser ist ein gutes Beispiel dafür: Er sieht sich selbst eher als konservativ und hat sich geöffnet. Das ist sicher nicht leicht, denn die Bischöfe stecken im System Kirche fest. Viele können daraus vielleicht gar nicht ausbrechen. Diese Erkenntnis hilft mir, auch Kompromisstexten zustimmen zu können.

Frage: Wie blicken Sie auf die anstehende fünfte und wohl auch letzte Synodalversammlung?  

Podschun: Es ist klar, dass die Erwartung an systemische Veränderungen nicht erfüllt werden kann. Das hat die vierte Synodalversammlung deutlich gezeigt. Meine Hoffnungen auf die fünfte Versammlung sind daher gedämpft. Ein ganz großer Wurf wird leider nicht mehr gelingen. Ich hoffe, dass wir Handlungstexte beschließen, die den Bischöfen eindeutige Aufträge mitgeben, die dann auch erfüllt werden müssen. Aus meiner Sicht ist der Text zu Missbrauch an erwachsenen Frauen wichtig, der aufgrund der Zeit dieses Mal in Frankfurt nicht beraten werden konnte. Aber er weitet den Blick auf das Feld der sexualisierten Gewalt in der Kirche sehr, denn bisher liegt der Fokus auf minderjährigen Betroffenen.

Frage: Und welche Kirche werden wir nach dem Ende des Synodalen Wegs in Deutschland haben?

Podschun: Wir befinden uns jetzt schon in einer Kirche der unterschiedlichen Geschwindigkeiten, wie bei der vergangenen Synodalversammlung öfters zu hören war. Das ist auch in Ordnung, denn eine Weltkirche kann nur plural funktionieren: Einige sind bei einem Thema schneller, andere bei einem anderen. Es wird wichtig werden, wie wir an die Umsetzung der Beschlüsse des Synodalen Wegs gehen. Diese Frage ist noch offen. Viele Verbände und Gruppen, wie auch der BDKJ, müssen danach eine Standortbestimmung in der Kirche vornehmen. Wir müssen uns die Frage stellen, was es für uns bedeutet, wenn die notwendigen systemischen Veränderungen in der Kirche ausbleiben. Es wird oft die Angst vor einer deutschen Nationalkirche geschürt, aber die systemischen Probleme sind in der Kirche weltweit die gleichen. In Deutschland haben wir aber glücklicherweise Studien zu diesem Thema. Das gibt es in anderen Ortskirchen nicht, weil dort die Ressourcen fehlen oder die Machtstrukturen noch starrer sind als bei uns. Es wird keine deutsche Nationalkirche kommen, aber wir müssen doch einen Plan haben, wie wir Missbrauch verändern können. Es ist für mich nicht vorstellbar, dass es Menschen gibt, für die es wichtiger ist, mit der Weltkirche verbunden zu sein als Missbrauch und sexualisierte Gewalt zu verhindern. Wenn die Prävention von Leid und Gewalt dazu führen, dass wir uns abspalten, dann ist das eben so. Aber es kann doch keine Option sein, die Einheit der Kirche über die Verhinderung von Missbrauch zu stellen. Um das klarzustellen: Ich will nicht, dass eine deutsche Nationalkirche kommt – aber die Weltkirche muss sich wenigstens etwas mit uns mitbewegen.